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標題: [交流] 補國文的經驗 [列印本頁]
作者: FosterTAZ    時間: 2005-3-14 01:13
標題: [交流] 補國文的經驗
這篇原本應回覆在Desktop / NB 綜合技術討論區內的「會破解使用者密碼X來」(注音文退散 )，
但因與討論區性質相差甚大，故改在這發表
這只是我個人的經驗分享，目的是要釐清補國文的原因。

當初高二聽到有國文補習班，我也對之嗤之以鼻，仰天大笑。
認為國文這種課本內容記一記、文言文背一背就行得通的科目何需補習。
但接踵而來的考試和模擬考每每擊敗個人讀國文的方法。
這才發現，國文將會是我聯考的弱環。快高三的我能不緊張嗎？
偕同幾位朋友齊去試聽國文補習班的課程，
課程內容確實能讓學生的「國文考試能力」有所進步。
如此就讓我們心動，補國文有其必要性。

補了國文也才發現自己為什麼與考試格格不入。
由於課本的一綱多本，眾家出版社的國文課本內容多少不同。
當然考試必須做到盡量不偏袒任何一家出版社，以顯公平、公正。

同樣是紅樓夢文章，有些選入「劉姥姥進大觀園」，其他版本卻不見得相同。
所以考試上當然只能考有關紅樓夢的「重點問題」，例如紅樓夢每個人物的個性。
公平性上相當合理，但就光讀一篇「劉姥姥進大觀園」而言，
是很困難瞭解到紅樓夢每個人物的個性。
這類題目不少，像水滸傳、論語等鉅作。
解決之道無非就是國文老師教深入點或學生自己讀該書籍。
不然就是花錢解決-補國文，讓補習班整理好重點資料。
在此承認我不上進，不願意去讀文學大作，只肯花錢省事。

還有像是文學賞析的部分，同樣文章同學感受都不盡相同。
而標準答案常常不是被我認同的。 orz
問問答對的強者同學，得到的答案總是「猜的」或「感覺是這選項」。
國文老師解釋說類似這種文學感受是長年閱讀累積的。
那平時不閱讀的我不可能短期內達到對文學如此敏感。
同樣地，再度不上進地繳錢給補習班，
「偷吃步」地直接學習如何體會文學優美的技巧。

接著是國字注音，一切的基礎。
我盡力去做到知曉現代文學的每個字與發音。
然而，考試有時出現課程內的罕字依舊打倒我。
怪我懶惰，不熟讀課內所有文章；
只想補習了事，讓補習班作張表給我背。

有人說，文史不分家。
古代文字和器具也常出現在考試內。
我不好學，不去博物館或展覽參觀，就連課本的相關單元也瞭解不深入；
導致象形文字跟篆書分不清、古代器具不知其名。
補習班老師講解清楚、列圖清晰，我樂意去上課省麻煩。

最後，國文一大支柱-作文，也是學生常被詬病的一點。
我不知道閱卷者的標準，不知何謂美言佳句。
學校老師建議我多寫作文，多引用古人話語。
而補習班老師當過閱卷者，他能清楚道出何謂高分作文，
也能提供實在的佳句，供學生參考使用。
圖個方便，我跑去補習。

闡述這麼多經驗，我想表達的是補國文是因為為了考試拿高分，而不是基本語文能力弱。
我也不是在提倡補國文的好，只是國文考試有些部分實為強人所難。
雖然高中同學中，國文自修而考高分的人也是有；
但他們的文學底子雄厚，要追上需極大毅力。
而補國文則是家庭經濟允許下，一項不錯又快速的應付考試方案。

再來，
對我來說，補國文的意義除了應付考試外，還有其他意義。
上了文學賞析的課程後，我較能體會文章的意涵。
對於美麗的文句，我發現心裡產生了從未有的認同和感動。
我想這才是補國文的最大收穫。

最後，希望這篇文章不會遭受太多撻伐，只是個人經驗談。 m(_._)m
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-14 01:16
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
結論：國文能力需要長時間累積。
作者: HUANGLIFU    時間: 2005-3-14 01:21
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
國文寒暑修，起因，不背書，背課文處空白，總分減二十到三十。

理由，背完就忘不會用，也是白背。

結果，國文老師寒暑修看到我只要我好好出席，背課文還是寫不出來。
作者: FosterTAZ    時間: 2005-3-14 01:22
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-14 01:16 AM:
結論：國文能力需要長時間累積。


實實在在的結論。
還有一個結論是，要讓後輩知道考大學的國文基礎很重要。
請儘早準備
作者: gcvincent    時間: 2005-3-14 01:55
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
個人意見:
吾輩這類一目十行, 過目即忘的人還是勵行:
" 多忘多背! " 才是.
很多年前重考的時候, 努力( 其實是怕挨打 ) 背了近兩公分厚的閱讀測驗,
現在還是忘得差不多了.
( 不過, 現在的我對於背書是: 雖不能近, 然心嚮往之... )

另, 多多閱讀對我似乎沒有太大幫助, 也許我是國文廢材吧.
凡考試必考者皆無興趣, 與考試無關者都能看.
我記得小時後也看過隋唐演義,征東征西掃北, 七俠五義, 三國水浒,
只有增加胡思亂想侃大山( 感覺好像中年人. )的題材.
看來是讀書未破萬卷, 下筆自然無神!

[ Last edited by gcvincent on 2005-3-14 at 02:04 ]
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-14 02:00
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by FosterTAZ at 2005-3-13 09:22:
還有一個結論是，要讓後輩知道考大學的國文基礎很重要。
請儘早準備

連注音符號都敢拿來用在作業、報告、考試上了，那還有什麼好準備的？（誰敢說什麼鳥注音文才是新文化潮流的，我第一個鬥死他）
作者: willyhuang    時間: 2005-3-14 09:49
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
比較起來....
現在的雙語化教學某程度也似乎減少了中文文獻的吸收時間。

以前小學不上英文，回家可以看一些章回小說，
現在又雙語化，一般文章也寫的越來越白話，
似乎也就導致國文能力越來越退步？
作者: 82544    時間: 2005-3-14 09:59
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
不會國文已經沒什麼關係了吧, 會流利的英文聽說讀寫才是當務之急 :-)
作者: xjlin0    時間: 2005-3-14 10:02
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by willyhuang at 2005-3-13 08:49 PM:
比較起來....
現在的雙語化教學某程度也似乎減少了中文文獻的吸收時間。
以前小學不上英文，回家可以看一些章回小說，
現在又雙語化，一般文章也寫的越來越白話，
似乎也就導致國文能力越來越退步？


怎麼可能? 我是62年次的, 對國語國文完全沒興趣的的我,
回到家打電動到處玩等做啥都可以, 就是不可能看章回小說.  
作者: geng    時間: 2005-3-14 10:04
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
小弟補過國文。

那一個國文老師不是填鴨式的那一種。說真的，我甚至覺得他比學校的老師教得更好，甚至在課後跟我們討論，為什麼金庸不能變成教材。

至於中文程度？如酒蟲兄所說，需要長時間的累積，但是，對越來越炒短線（個人主觀的感受）的國內社會，誰管你中文程度？君不見全民搞英檢？誰還管四書五經？誰還管三字經或千字文？

先別說文言文，現在，連大白話的文章，都不一定寫得好了吧？
作者: mfhsieh    時間: 2005-3-14 10:04
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
不會國文在台灣應該大有問題吧！
作者: 82544    時間: 2005-3-14 10:07
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by mfhsieh at 2005-3-14 10:04:
不會國文在台灣應該大有問題吧！


不會國文在台灣應該沒啥關係了吧
不會國語在台灣才會有問題

我不認為國文和國語是一樣的

那種注音發文, 我覺得應該説 "你先去把標準中文字表達方式學好, 我再教你怎麼選相機"

[ Last edited by 82544 on 2005-3-14 at 10:09 ]
作者: mfhsieh    時間: 2005-3-14 10:09
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
小六以前的課程稱國語。
國一以後的課程稱國文。

我不想當小六生。
作者: 82544    時間: 2005-3-14 10:16
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
國語是語言吧!?

小學著重的是"聽和說" , 所以稱國語
中學以上重"讀和寫", 所以稱國文

我到現在還是這樣認為......

[ Last edited by 82544 on 2005-3-14 at 10:19 ]
作者: Jonry    時間: 2005-3-14 10:24
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 82544 at 2005-3-14 09:59 AM:
不會國文已經沒什麼關係了吧, 會流利的英文聽說讀寫才是當務之急 :-)

這就有點本末倒置了, 請問你現在用的是什麼語言?

你如果完全都不會國文, 但是可以用流利的英文與別人溝通, 這也就罷了;
就怕現在很多學生或社會新鮮人, 中文的辭彙一知半解, 把無知當有趣,
還理直氣壯的一堆歪理, 那才令人氣結!!
作者: mfhsieh    時間: 2005-3-14 10:30
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 82544 at 2005-3-14 10:16:
國語是語言吧!?

小學著重的是"聽和說" , 所以稱國語
中學以上重"讀和寫", 所以稱國文

我到現在還是這樣認為......

[ Last edited by 82544 on 2005-3-14 at 10:19 ]


在台灣不會中文讀寫，這還是很有關係的吧!

--

82544 兄，我想你原本應該只是想點出外語的重要。
可是用了這麼重的語氣，實在是有點怪怪的。
作者: 82544    時間: 2005-3-14 10:41
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by mfhsieh at 2005-3-14 10:30:
可是用了這麼重的語氣，實在是有點怪怪的。


B) 抱歉, 我無意冒犯您, 可是上面我沒覺得有 "這麼重的語氣" 的感覺
得罪之處尚請海涵
........

就算您認為有好了, 這還是比起某些人圍勦的時候客氣非常多 B)
作者: 破軍    時間: 2005-3-14 10:42
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我也曾經補國文
說真的..平常閱讀更勝過惡補
補習班老師教的
總是在考試後就忘記囉~

很多學習都建立在興趣上~
有多少興趣,就獲得多少
考試有沒有高分
對我來講並不是那麼重要
真的有吸收最重要
作者: Louisc    時間: 2005-3-14 11:07
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我知道這是短短的回應但是忍不住要說一下
我看到您對於國文的一些感覺，讓我想到之前看黑道家族的時候
裡面有一句對話，我不知道什麼樣的音樂才是好音樂，說不出來
但是聽到了，我就會知道他是經典。
一般而言，好的文章跟不好的文章在眾人眼中是不會相差太多的

題外話，我從中學教育被洗腦之後，就一直覺得說國語跟國文是
很怪的事情，因為為啥要用國語這種稱呼，香港也說中文或廣東
話，為什麼他們不用國語或國文來稱呼呢？？我一般習慣用中文
或中語來表示，我老爸因為思想關係說北京話，在大陸的叔叔說
這是普通話。如果說那國語或國文為正確的表示方式，那為什麼
沒有國文系只有中文系呢？？

[ Last edited by Louisc on 2005-3-14 at 11:13 ]
作者: tsai2824    時間: 2005-3-14 12:09
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
大學國文教授說現在的學生國語文很差
數學教授說學生的數學程度很差
英文老師說學生的英文程度很差
......
.........
作者: chihhsiungchen    時間: 2005-3-14 12:23
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by Louisc at 2005-3-14 11:07 AM:
........恕略...........
題外話，我從中學教育被洗腦之後，就一直覺得說國語跟國文是
很怪的事情，因為為啥要用國語這種稱呼，香港也說中文或廣東
話，為什麼他們不用國語或國文來稱呼呢？？我一般習慣用中文
或中語來表示，我老爸因為思想關係說北京話，在大陸的叔叔說
這是普通話。如果說那國語或國文為正確的表示方式，那為什麼
沒有國文系只有中文系呢？？

[ Last edited by Louisc on 2005-3-14 at 11:13 ]


說個故事，也確有其事。（可能略有差異）
發生在十幾年前的台北，師大本部的宿舍。

一天晚上，男生宿舍體育系同學，發現一位陌生面孔，就上前問他，你是哪一系的人，怎麼沒見過。

那位老兄就說：我是中文系的。
體育系同學就跟旁邊的兩個同學說：喂，他是中文系的耶。

3個體育系的同學，互相眨眨眼之後，開始海扁那位老兄，然後送校警。

那位老兄果然是個賊子，慣用中文系拐騙，可能誤以為中文系最好裝，各大學也多有中文系。

殊不知，師大沒有中文系，只有國文系。夜路走多了，也會碰到鬼。
作者: Louisc    時間: 2005-3-14 13:04
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
阿，真的耶，網路查一下打國文系就是出現師大的連結
完了，一定不可以跟媽媽講這件事，因為他是師大畢業
教國文的B)B)

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-3-14 12:23 PM:


說個故事，也確有其事。（可能略有差異）
發生在十幾年前的台北，師大本部的宿舍。

一天晚上，男生宿舍體育系同學，發現一位陌生面孔，就上前問他，你是哪一系的人，怎麼沒見過。

那位老兄就說：我是中文系的。
體育系同學就跟旁邊的兩個同學說：喂，他是中文系的耶。

3個體育系的同學，互相眨眨眼之後，開始海扁那位老兄，然後送校警。

那位老兄果然是個賊子，慣用中文系拐騙，可能誤以為中文系最好裝，各大學也多有中文系。

殊不知，師大沒有中文系，只有國文系。夜路走多了，也會碰到鬼。
作者: FosterTAZ    時間: 2005-3-14 13:15
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by Louisc at 2005-3-14 11:07 AM:
我知道這是短短的回應但是忍不住要說一下
我看到您對於國文的一些感覺，讓我想到之前看黑道家族的時候
裡面有一句對話，我不知道什麼樣的音樂才是好音樂，說不出來
但是聽到了，我就會知道他是經典。
一般而言，好的文章跟不好的文章在眾人眼中是不會相差太多的


我覺得是相差在於能不能深入體會。
國中時，我不能瞭解朱自清的背影到底在搞什麼。
余光中的車過枋寮為什麼用些我不能理解的文字描述。
這些文章有的是需要年紀的增長才能體會。
有的則是要見過大自然的奧秘才有所感觸。
您不覺得如此嗎？
作者: maddux1    時間: 2005-3-14 13:23
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by mfhsieh at 2005-3-14 10:09 AM:
小六以前的課程稱國語。
國一以後的課程稱國文。


沒錯，沒錯！
印象中「國語」和「國文」的差別也是如此...

個人以為，求學過程中，
老師的啟發是很重要的一環，
國中時遇到一個老師，
每次都稱讚我作文寫得很好（其實是還好...）
所以我一直對國文很有興趣，考試成績也都還可以，
但國文要學得好，還是要透過長時間的累積，
閱讀就是一個很好的方法，
雖然我沒補過國文，
但在我求學的時代，為國文所苦的人還真不少。
而且那時候有開國文補習班的還真的不多...
作者: FosterTAZ    時間: 2005-3-14 13:24
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-14 02:00 AM:

連注音符號都敢拿來用在作業、報告、考試上了，那還有什麼好準備的？


我國小一、二年級確實做過此事 B)
那時不是每個字都會寫，而老師交代要寫一篇作文。
經過老師允許，有些難字用的是注音

希望酒蟲兄指的不是此類情況。
如果說是在長大點後用注音寫作業，那倒真是太誇張。
作者: krisher    時間: 2005-3-14 13:26
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
要看國語能力退化的程度, 看風氣就知道了.
我以前唸書時, 武俠小說是違禁品,
什麼古龍, 金庸, 三國演義, 水滸傳 這些的 "雜書",
被發現是要被沒收的.
現在學校的 "鼓勵閱讀\", 是要學生多看這些東西.
常有時在想, 台灣平時使用的語言是中文,
然後一堆人在鼓吹美語...
那乾脆政府立法通過, 台灣的國語改用美語算了.
作者: HALO    時間: 2005-3-14 13:34
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by tsai2824 at 2005-3-14 12:09 PM:
大學國文教授說現在的學生國語文很差
數學教授說學生的數學程度很差
英文老師說學生的英文程度很差
......
.........


因為大家都說..

一代不如一代...
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-14 14:02
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by FosterTAZ at 2005-3-13 21:24:
如果說是在長大點後用注音寫作業，那倒真是太誇張。

之前也常有此類報導不是？
作者: 54_leo    時間: 2005-3-14 14:04
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
科技在進步,文字會變化, 誰能保證以後不是火星文的世界？8D
作者: mfhsieh    時間: 2005-3-14 14:11
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
誰能保證以後不是火星文的世界？


只要現在台灣還不屬於 "一個火星" 的範圍內，那就儘量不使用火星文。

只是這樣而已啦！
作者: chihhsiungchen    時間: 2005-3-14 14:25
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by krisher at 2005-3-14 01:26 PM:
要看國語能力退化的程度, 看風氣就知道了.
我以前唸書時, 武俠小說是違禁品,
什麼古龍, 金庸, 三國演義, 水滸傳 這些的 "雜書",
被發現是要被沒收的.
現在學校的 "鼓勵閱讀\\", 是要學生多看這些東西.
常有時在想, 台灣平時使用的語言是中文,
然後一堆人在鼓吹美語...
那乾脆政府立法通過, 台灣的國語改用美語算了.


老外都來學中文了，看那華人市場，21世紀可是華人世紀。
自己的本行怎可放？

如果有香港的朋友在，應該也會感受到這幾年的中小學中文教材漸漸扎實，為什麼？因為他們的教育頭兒也瞭解到，英文比不上西洋人，但至少中文要扳回來。

反倒是目前台灣的國小中文教材，搞鄉土教材搞的什麼樣？搞的閩南語教學又不適合學習，一堆奇怪的拼音真是亂七八糟，回家要問家長？唉！
令人憂心。
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-14 14:36
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 54_leo at 2005-3-13 22:04:
科技在進步,文字會變化, 誰能保證以後不是火星文的世界？8D

是蟑螂語吧？
三次大戰後應該只有它能繼續大量存活。
作者: mfhsieh    時間: 2005-3-14 14:51
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
語言問題不是只看商業市場的走向。如果這麼單純，全世界語言先簡化成三種算了。

鄉土教學發展不到十年，真正有人重視不過是這幾年。我寧可給予更多的期待。

--

我未為人父母，無法體會個中酸楚。不過，我看我侄子的一些怪問題，其實還蠻有趣的。至少比我當年的小學教育好玩多了。

[ Last edited by mfhsieh on 2005-3-14 at 14:54 ]
作者: D.L.懷特    時間: 2005-3-14 16:16
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-14 01:16 AM:
結論：國文能力需要長時間累積。


出了社會才知道國文的重要性。
中文不好，英文要好的機會也是不高。

到目前為止，我還在補國文；我每天在如廁時，一定抱著一本中文辭典，閱讀個2、3頁再說。

在社會上，我最深的體會是，同一件事情可以有好幾種說法，但是話一出口，或形諸文字，其結果也往往不同。

語言，是安身立命的重要工具。不管如何，一定要精通至少一種。
作者: S.Snake    時間: 2005-3-14 16:23
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
沒錯，語言求精不求廣，不然就會變成「裝備沒有，態勢要有」
作者: chihhsiungchen    時間: 2005-3-14 18:09
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-14 02:36 PM:

是蟑螂語吧？
三次大戰後應該只有它能繼續大量存活。


永遠輪不到蟑螂當頭，永遠有吃蟑螂的傢伙存在地球。

如果連吃蟑螂的生物都不存在了，那時蟑螂也不會大量存在。

蟑螂在地球上，一直扮演著弱勢的強者。
這是身為昆蟲的宿命。
作者: kentseng    時間: 2005-3-14 20:40
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
國語文能力跟注音文沒有直接關係，跟習慣/感受力有關。
我也有看過堂堂中文所/台文所學生用注音文上聊天室，
也有看過常寫白字，卻到處批評別人使用注音文的人。

簡言之就是一個人待人處事，或者說是察言觀色的能力，再說白話一點，就是"見人說人話、見鬼說鬼話"的能力。

我如果夠白目，就會在PIL用注音文發言。

個人非注音文擁護者，但絕對不能否認這是網路次文化的現象之一，非關對錯好壞，也不是批鬥的完的，就如同"orz、^_^、..."一樣稱不上是哪門子的語言，但這一樣是網路次文化的一部份。

我如果夠白目，就會跟指導教授用"^Q^、-.-..."這類符號在信中裝可愛。

當然，如果自己沒有見人說人話，見鬼說鬼話的能力，最好還是認份一點，多用/ 多學社群中廣泛被人認同的文字表達方式。

離題了...
我認為發文者的原文實發人深省，自己這陣子還在想說自己的國文能力應該比高中時差，因為絕對背不清楚以前熟讀的成語辭典/古文觀止一類的文章，不查閱也很難引述。但話說回來，愛看小說的好處在於隨著年紀與經驗增加，對文字與意境的理解力也比少年時期要強許多，當開始對某些以前認為是"文字堆砌"的新詩感動時，也感到欣喜。
畢竟從前唸書是在"認識"文字創作，現在是在"享受"文字創作；就好比學畫時總是從"臨摹"到"感受、欣賞"他人創作，進而能自行創作般，每個階段都有值得珍惜的經驗。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-14 at 20:51 ]
作者: kentseng    時間: 2005-3-14 21:03
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by D.L.懷特 at 2005-3-14 04:16 PM:


出了社會才知道國文的重要性。
中文不好，英文要好的機會也是不高。


個人剛出社會之際正好有機會泡在公家官僚裡每天磨公文，後來轉職回本行第一線戰鬥，沒想到又遇上公家案，每天都需要花時間跟承辦比賽寫公文兼鬥嘴皮，這時才真的體會到中文程度的重要性，中文能力好，老闆起碼一開始就肯放心讓你當排長跟敵人對幹，中文能力差，恐怕只能認份當小兵每天被操，就算哪天當了營長恐怕還要常被人笑草包。
作者: 破軍    時間: 2005-3-14 21:13
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
現在不只中文要好,英文也要好~~
雙語時代來臨了,見到一次最誇張~,是我到台北市某公家機關洽公看到的,沒想到他們的盆景竟然也貼上中、英對照名牌,上頭寫著"樹/Tree",嗯...時代演變成這樣,我也不能落於人後,我想在我的桌上貼個"桌子/desk"之類的...壓力真大(嘆......)
作者: taisani    時間: 2005-3-14 21:22
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
補習單純是"技巧"的傳授，對國學常識沒影響~~對分數很直接！
作者: bartslin    時間: 2005-3-14 21:35
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by D.L.懷特 at 2005-3-14 04:16 PM:
我每天在如廁時，一定抱著一本中文辭典，閱讀個2、3頁再說。


　　　　　　　　　○rz

通砲管已讓我自顧不暇… ="=|||b
作者: kentseng    時間: 2005-3-14 21:38
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
回想起高中時代，本班是三類組，但因為國英文平均分數很高，在聯合模擬考裡扣掉生物都還贏三類組的第二名，也贏二類組所有班級，所以在和尚學校裡我們總被人貶為"女生班"。

國文老師的教法採用嚴刑拷打制，綽號閻羅王，沒帶課本要整堂課舉椅子，背錯課文半蹲到下課。

英文老師教法採多元教法，上課前十分鐘老師還沒來，先由小老師帶大家寫閱讀測驗和克漏字（通常是英文笑話），老師來後考這堂課的單字（所以要預習），然後迅速瀏覽過課文後開始出現安排好的話劇、辯論、以及會話活動，每週週記交Student Post剪報兼英文心得。

這兩種教法都讓我們從全二年級最爛班變成高三強者，到現在為止個人都還很感念這兩位老師，不過也有點疑惑，如果這兩位老師交換上對方的課，不知道會發生啥情形？
作者: ryanchien    時間: 2005-3-14 22:17
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
國文...真的很重要!! 也很實用!!

以前唸國高、中時，國文大概都是讀的最少，總覺得，中文有什麼難的，不就ㄧ堆古人的屁話，什麼成語、佳句的，反正寫出來自己看的懂就好，...

之後上了大學，寫報告的次數漸漸增加，閱讀文章的經驗也漸漸累積之後，才發現自己要寫出一篇所謂言簡意賅的報告或文章還真的是不容易，老是辭不達意，廢言一堆。看到別人寫文章如行雲流水，自己的報告唸了兩三遍還是覺得怪怪的。

近幾年一堆父母讓小孩在幼稚園時期就開始學英文，但學習英文的同時卻忽略了基本國文能力的學習。目前國內文學素養的教材還是以中文為主，除非也都改用英文來教，不然國文不好還真的是別想把英文學的好，因為文學基礎不夠，用什麼語言都一樣，說白話ㄧ點，寫不出什麼鳥來!

出了社會，真感謝以前高中國文老師強迫我們加強自己的國文能力，雖然還是沒多好，但至少有基本閱讀判斷的能力可以加強自己的文學素養。 ^_^
作者: D.L.懷特    時間: 2005-3-14 23:06
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by bartslin at 2005-3-14 09:35 PM:
通砲管已讓我自顧不暇… ="=|||b


個人的小心得是：relax & focus。通完砲管之後的3分鐘，是閱讀的黃金期。
作者: irvin    時間: 2005-3-15 01:11
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by krisher at 2005-3-14 01:26 PM:
要看國語能力退化的程度, 看風氣就知道了.
我以前唸書時, 武俠小說是違禁品,
什麼古龍, 金庸, 三國演義, 水滸傳 這些的 "雜書",
被發現是要被沒收的.
現在學校的 "鼓勵閱讀\\", 是要學生多看這些東西.
常有時在想, 台灣平時使用的語言是中文,
然後一堆人在鼓吹美語...
那乾脆政府立法通過, 台灣的國語改用美語算了.

這個比喻真是爛。
古龍我還不知道，金庸三國演義水滸傳可都是中文世界的經典。
怎麼可以因為是小說而對他們有偏見。
我認識的國文老師可都是鼓勵大家多讀金庸，
起碼金庸的文字與描寫力也不是目前很多作家達得到的。
更何況是三國演義與水滸傳。

國文要好，多看就對了。不論是現在古代小說或散文。
我小時候就是看多了這些你所謂的雜書，所以考到大還沒有擔心過國文會考差。

PIL上的各位家長，請在小孩小時多多買書與雜誌給他看，
只要能讓小孩可以少上聊天室多看書就成功了。
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-15 01:50
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by kentseng at 2005-3-14 04:40:
個人非注音文擁護者，但絕對不能否認這是網路次文化的現象之一，非關對錯好壞，也不是批鬥的完的，就如同"orz、^_^、..."一樣稱不上是哪門子的語言，但這一樣是網路次文化的一部份。

所謂注音文和「orz、^_^、...」不大能相提並論，前者被一些教育水準低落的人當成「內文」使用，而後者多半只是當成表情符號來使用。
作者: kentseng    時間: 2005-3-15 10:29
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-15 01:50 AM:

所謂注音文和「orz、^_^、...」不大能相提並論，前者被一些教育水準低落的人當成「內文」使用，而後者多半只是當成表情符號來使用。


前面提過了，使用注音文的人不一定代表其教育水準低落，雖然我一向認為認為這沒有因果關係，但仍尊重您的認知與立場。

表情符號只是取其一，還有很多用法如IOU、ccc、me 2...這也是在取代內文裡的文字部分，這些東西在我看來本質是相同的，雖然表面上可以挑出許多差異點，在某些網路文化研究文獻中也可獲得類似立論與引述，小弟以前也曾引用過，不在此贅述。

坦白說我對這些事物是平等看待的，在認識裡完全沒有兩樣，有些是台灣人自己玩出來的，有些是外來的，有些是土洋混合用法，說實在沒有高下之分。當然，在實際生活應用或學術文本中使用上述任何用法當然不足取，因為主流文化中是不被接受的。

至於某些在日常應用文或考試裡賣弄這些符號的人，我只能說："願上帝祝福他"。

--
以上是離題討論
--

自己也某種程度地認為這一代的孩子中文程度有普遍低落的現象；不過話說回來，想當初上一代也是這樣看待我們（如應用文與書寫能力...），這中間應該還隱含著多元文化衝擊後的影響。資訊爆炸後，以國文來說，從四書五經、唐詩宋詞、白話散文、台文小說、新詩賞析...現在的孩子什麼都要接觸，在有限的時間內學習廣域且亟需理解能力的各種不同文體，還要求這些小朋友們通通得吞進去還要能有深度，坦白說這對自己而言都是苛求，但在擋不住的教改潮流下也只能為後輩們掬把同情淚。
作者: gstyle    時間: 2005-3-15 11:25
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
有人開始補台文了嗎.,


十年後,可能是考試科目喔.
作者: eggyoung    時間: 2005-3-15 12:48
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
曾身為一個老師，我贊成聯考考作文，但我反對現在和過去聯考的「方式」。

原因是批改標準是莫需有、準個人主觀的！作文內容得老師歡心加法、字寫得好看加分，搞得學生不敢說只敢寫安全文，儘在修辭上打轉，結果好像在寫無限迴圈一樣的填字數，大家文章內容都一樣，好像文革時期的紅小將。

聯考當然是可以考作文，只是給分要前輩的修正。第一著重的應該是容不容易讓讀者明，第二邏輯清不清楚，有無前後矛盾，第三是文意結構，比如起承轉合，最後才是佳句修辭，錯字多寡等技術部份，至於內容主旨跟給分應無相關。舉例來說，如果有作文題目是「愛」測驗。學生寫了一篇對a片演員的肉慾之愛、跟另一個學生寫對世界和平之愛，二篇在作文表達及相關技巧上不分宣制，那麼就該給予同分。因為考試是測驗寫作能力，不是搞思想檢查，許多老師根本搞不清楚其中的不同。

事實上在英語方面已經發展出許多輔助與檢查寫作的電腦工具，可以用來指出文章的閱讀適合程度（word就有）、文法錯誤、錯字、甚至分析文章結構，，這樣無形中讓作文能力的檢測推向客觀，我很期待中文世界也能出現類似的工具。
作者: 破軍    時間: 2005-3-15 13:02
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
老師,是"不分軒輊"吧?

對,如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?
作者: eggyoung    時間: 2005-3-15 13:09
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 破軍 at 2005-3-15 13:02:
老師,是"不分軒輊"吧?

對,如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?


我現在已不是老師了！非常謝謝你的修正，受教了。我會回去寫十遍記住

順便補充前文，我提的是批改作文方式是一種純理想模式。事實在像聯考那種極短的時間要批改那麼大量的文章，沒有電腦程式幫忙，只憑人力要想作到比較客觀是絕對不可能的！
作者: 破軍    時間: 2005-3-15 13:20
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
補過國文的人應該都知道
補習老師會說:作文想要拿高分,重點是寫字整齊漂亮
像我們這種平常沒在拿筆的人,當然是考不到什麼好分數。

如果有程式幫忙改考卷很方便,前提也是,要把字寫工整,鬼畫符的字跡大概會拿到零分吧!
作者: jedij    時間: 2005-3-15 13:37
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
看過一篇文章提到:

"姑且不論國家民族政府這種層級，父母對子女的教育目的和期望是什麼呢？"
也請不要提只希望他快快樂樂長大就好，就如同人總是求溫飽之後才會有更多希求。我在那篇文章看到的倒是很有一番道理，他說：父母希望受教育之後孩子可以以社會上認可的高級方法生活。

也許您非常清高，那就不須看下去了。我想在這個社會或世界生活甚至競爭，道德教育之外，智育的部份不外語文、數理、史地等等現在學校教育所傳授的。所以未來講蟑螂或火星文是將來的事，我只希望下一代能學習到目前的正統文化。至於一些所謂次文化、流行文化等等，我並不鄙視他們。只是沒有紮實的基礎，不論是什麼新奇的創新也只是曇花一現。

所以我不認為英文、中文，甚至台語一定哪一個比較重要。只不過對我們而言因為生活上用得少，需要多點時間學英文。同樣，如果中文程度貧乏，多重視也是當然。

就如同文史好數理不好、或是相反的人能傑出不但是少數而且往往是歷經一番辛苦奮鬥。我不期望我的小孩大富大貴，但我也不希望他只能淪落成"打工仔"。受到均衡而健全的教育是我的期望。手段也許需要但上一代能做的只是儘可能指出一條較平坦順利的路。就算他想攀爬無人曲幽小徑，我也希望他是裝備齊全而非赤手空拳去冒險，不是嗎？
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-15 14:25
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by kentseng at 2005-3-14 18:29:
使用注音文的人不一定代表其教育水準低落

我可以接受小學生文章夾入注音，但是一個高中、大學生還亂夾注音進去的話？好，你說他有教育水準？那我得說他在自甘墮落。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-14 at 22:31 ]
作者: 54_leo    時間: 2005-3-15 14:54
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
跟路邊阿嬸我說台語
跟革命老伯我說國語
跟幼齒辣妹我說台灣國語
跟瑪麗亞我說broken english

但在這裡我得檢查文法 注音符號...

沒事拿出成語 秀英語 何必呢？  （重點是有吸收到奧義...）
從不以內容論高下，只覺得能開心溝通就好～

只能說～    投其所好！
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-15 15:04
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 54_leo at 2005-3-14 22:54:
跟路邊阿嬸我說台語
跟革命老伯我說國語
跟幼齒辣妹我說台灣國語
跟瑪麗亞我說broken english
但在這裡我得檢查文法 注音符號

你說話是會只說「ㄍㄋㄋ」嗎？還是把完整的音發出來？
作者: D.L.懷特    時間: 2005-3-15 15:33
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 54_leo at 2005-3-15 02:54 PM:
跟路邊阿嬸我說台語
跟革命老伯我說國語
跟幼齒辣妹我說台灣國語
跟瑪麗亞我說broken english

但在這裡我得檢查文法 注音符號...


只是基本的網路禮儀，不用太複雜化了。

阿嬸、老伯、辣妹加上瑪麗亞都只是一對一的狀況，只要能彼此即時互相溝通，都無大礙。上PIL則不同，您是同時對為數不少，卻又來自各行各業的會員們做溝通。

在PIL，您做私人訊息(PM)傳遞時，同樣也給您對阿嬸、老伯、辣妹加上瑪麗亞做溝通時的自由度。
作者: krisher    時間: 2005-3-15 16:39
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
其實以現在國中高中生的閱讀習慣來說,
以往我唸書時, 和昇學無關而被稱為 "雜書" 的書籍,
大部份都是很有文學價值,
慢慢累積下來, 自然在句子上的斟酌和運用就比較用得開.

現在大部份的國中高中生都唸什麼? 應該先問
現在大部份的國中高中生有在唸什麼...
線上遊戲和即時通佔了不少時間吧,
要不然就是怪怪的漫畫.

其實大人也該負擔點責任,
現在環境誘惑多, 大人應該多多帶著小孩閱讀,
先建立起閱讀的環境, 自然閱讀就會變成是消遣和休閒,
而不是 "花時間" 去閱讀.
不管什麼語言, 長期的累積應該算是基本功吧.

至於補國文嘛, 個人是覺得還好,
有時文學的東西, 需要別人去激發.
不一定要去全盤接收, 至少多聽聽別人的論點,
更能讓自己得到些什麼.
不過前題是肚子裏要有點墨水, 要不然也是  Orz
作者: kentseng    時間: 2005-3-15 19:25
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
可以感受到酒蟲兄對注音文欲去之而後快的心態。小弟也提過個人尊重您的立場，無論您要用任何負面詞彙去形容使用注音文的人，亦是您的人格展現與言論自由。

但我的重點並不在於應該如何為注音文使用者貼上有色標籤，在下舉打一個比方，對吸煙族群也許有些不敬，還請海涵。

吸煙是非主流行為，雖然大多數人不吸煙，也有很多人討厭吸煙族群，甚至集會結社對抗吸煙族群。但畢竟吸煙並不犯法（使用注音文或ccc也不犯法），但就是有些場所禁煙，這時候，如果有人還在禁煙場所吸煙，那就是白目，便如同PIL被圍剿的注音文使用者。

小弟並不是要挑戰這些網站（多半為網齡較深的專業網站）的站規，只是對這反對的邏輯有點好奇。禁煙場所逢煙必禁，管你是黃白長壽、大衛杜夫、七星還是雪茄一視同仁。不過常聽反注音文者反對理由都是"不入流"、"沒水準"、"非正式文體"等等，卻從來沒人願意回答為什麼允許\\"OMG、ccc"卻對注音這麼恨之入骨？一般英語會話也不會出現"ccc或OMG"啊？

就像有些禁煙基本教義派，他們也絕不會只反黃白長壽愛好者，只給這些人戴上"健康殺手"的帽子，然後嘴上又常叼著古巴雪茄說一些道貌岸然的理由如"雪茄比較香""雪茄尼古丁含量比香菸低"云云。以上就是我看著看著覺得價值錯亂想跳出來說嘴的主要理由。

當然啦！如果我是吸煙族，然後真的進到一家只禁長壽煙的餐廳，在人身安全前提下，應該也不會貿然抽起白長來挑釁就是...但問問"只禁長壽"的理由總可以吧？如果前面說了這麼多，還仍只說抽長壽的人都"不自愛""爸媽沒教好"，而抽雪茄的就視若無睹，那麼我也只能聳聳肩，笑一笑，繼續龜縮鄉愿去也...

再次強調這篇發文並非要挑戰站規，而是對注音文這件事實在聽過太多似是而非的"理由"或"邏輯"，個人卻認為這些解釋實在抵不過一句"我就是看你不爽，你再給我用注音文試試看，看我會不會海扁你..."

耍嘴皮完畢，謝謝收看！

[ Last edited by kentseng on 2005-3-15 at 20:19 ]
作者: irvin    時間: 2005-3-15 20:16
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by kentseng at 2005-3-15 07:25 PM:
小弟並不是要挑戰這些網站（多半為網齡較深的專業網站）的站規，只是對這反對的邏輯有點好奇。禁煙場所逢煙必禁，管你是黃白長壽、大衛杜夫、七星還是雪茄一視同仁。不過常聽反注音文者反對理由都是"不入流"、"沒水準"、"非正式文體"等等，卻從來沒人願意回答為什麼允許\\"OMG、ccc"卻對注音這麼恨之入骨？一般英語會話也不會出現"ccc或OMG"啊？

要理由嗎？我給你

單用注音聲母或韻母無法完整表達一個字，你能知道「我ㄅ」是「我爸」或「我把」嗎？注音不成文，穿插文章中讓人看不懂。你可以主張如果按照上下文來思考可以知道那個注音是那個字，但是這個思考時間就影響到了閱讀的流暢動作。簡單的講，注音用在文章裡多了，會讓人閱讀出現障礙。

ccc這類代用詞，與r u (are you)這類縮寫，至少不會有不知道意義的狀況，因為英文是表音的語言，看到字母讀得出來就可以讓人知道在表達的是那個聲音。
作者: irvin    時間: 2005-3-15 20:20
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 破軍 at 2005-3-15 01:02 PM:
對,如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

當然能，是做不做而不是能不能的問題。
要補救就要先讓他知道，正確使用文字是一種禮貌與習慣，一種良性的文化規範。
如果大家都寫錯字，資訊的傳播會出現失真，久而久之溝通就會出現障礙。
因此錯字也是「要不要寫正確」而不是「寫不寫得正確」的問題。
要寫正確的國字，所需要的僅是一本字典罷了。

當然，要是你這個家長都不覺得寫注音與錯字有什麼錯，
當然就無法期待你家的小孩能有什麼成長。
作者: kentseng    時間: 2005-3-15 20:28
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by irvin at 2005-3-15 08:16 PM:

要理由嗎？我給你

單用注音聲母或韻母無法完整表達一個字，你能知道「我ㄅ」是「我爸」或「我把」嗎？注音不成文，穿插文章中讓人看不懂。你可以主張如果按照上下文來思考可以知道那個注音是那個字，但是這個思考時間就影響到了閱讀的流暢動作。簡單的講，注音用在文章裡多了，會讓人閱讀出現障礙。

ccc這類代用詞，與r u (are you)這類縮寫，至少不會有不知道意義的狀況，因為英文是表音的語言，看到字母讀得出來就可以讓人知道在表達的是那個聲音。


OMG也可以是Oh! My Gramps!啊？OMG就可以完整傳達語意嗎？關鍵在是否約定成俗吧？

簡單的講，顏文字或大量使用縮寫一樣會讓人閱讀出現障礙，不比注音殺傷力小。

完整的說，鼓勵大家在網路上使用正式文體溝通絕對是件好事，也是對社群其他人起碼的尊重！但別老繞著圈圈說些風馬牛不相及的理由，拐著彎用正式文體講一大堆屁話或人身攻擊還不如寫一大篇注音文，起碼不會讓人浪費時間細看回應後才發現原來是對牛彈琴，講了也是白講。（這段不是指前面曾經針對注音文回應的先進們，請別又誤會囉！）

我不抽煙，但我尊重且接受有抽煙族群的存在，因為這是自由意志的多元社會，也不代表我會教育下一代要抽煙；我不懂注音文的書寫邏輯，自然也不必捍衛注音文的合理性。

但我不會自己叼根雪茄煙，看到有人在身旁抽長壽煙就踹他兩腳或聚眾圍毆，還講一堆冠冕堂皇像「長壽有害健康，雪茄不算香菸」這類理由來掩飾流氓行為；但如果你要說：「俺就是流氓，抽長壽的都是是死台客，見一個扁一個」，起碼我還尊重您是位真小人真漢子還知道自己是個流氓。

好了好了，小弟不是語言專家，要再拿"ccc...OMG...orz...^Q^"來跟注音文比較，然後下結論說：「因為不一樣，所以我只反注音文」的大哥大姊大爺大叔們，請仔細看一下小弟的論點，有意願的話歡迎PM理性辯論，不再浪費版面啦！

注音文果真是關鍵亂源啊！就好像有人一看到X獨就喊打一樣！

[ Last edited by kentseng on 2005-3-15 at 21:24 ]
作者: 破軍    時間: 2005-3-15 21:24
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
其實也沒那麼嚴重, 注音跟中文都是來自同一個地方,好像音標跟單字,功能是不一樣的。

我們都是從注音開始學起的,不是嗎?但是,我們在一般文學作品中應該不會發現有注音文出現哦!自己抄筆記,不會寫的字注音,但是給人家看的文章,怎麼好意思用注音讓人猜字呢?

注音文跟打字不選字的意思好像不一樣,只是,希望人家可以看懂,最好用正體字囉。
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-15 22:40
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by irvin at 2005-3-15 04:16:
單用注音聲母或韻母無法完整表達一個字，你能知道「我ㄅ」是「我爸」或「我把」嗎？注音不成文，穿插文章中讓人看不懂。

這是我之前就提過的論點。也就是說想寫注音符號的話，請把完整拼音（含四聲或輕音）都明白寫出來。另外 OMG 之類的也同樣是我認為不適當的寫法，再提到「顏文字」，由於多半只出現在句末，所以就算去掉不看，也不會容易造成語意判讀出錯。
作者: krisher    時間: 2005-3-16 00:07
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
最大的問題應該是 OMG,  ccc  很多人,
包括老外不少人都知道它的意思;
而注音文就...

好久以前也不是那麼嚴格禁止,
都是以 推廣少用 或 請儘量不要用 為主 (注音文的地區性太小).
後來就是有人不知道是不是故意使用(有些怪人就是你勸我別用, 我就偏偏故意用),
結果讓一些看到回文的香港大陸或別地區的一些華人看不懂,
似乎有人還因此以為故意用不易理解的怪符號(?)排斥外人,
結果就多了一條 "請勿使用注音文",
並不是覺得發注音文的人水準比較低, 請勿誤會.
作者: Louisc    時間: 2005-3-16 00:29
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我想，簡寫跟注音文實在是狠難相提並論，不過，個人倒是
覺得在不同的場合當中，或許真的會有不同的特殊用字出現
FYI，ASAP，BR等等，這些字我都是工作或者跟外國人學來的
講真的大學第一次跟外國人合作看到 ASAP我真的不知道啥意
思，想了一陣子才想通。FYI是最近才知道他真正的原文。講
出來不怕人笑，但是其實我自己在寫信或者表達上，尤其對於
不熟悉的人，我都寧可寫出完整的字句，而避免不必要的誤會
如現金增資SEO跟公司債CB，對於證券或者分析師，這兩個簡
寫再容易不過，但是換做一個新手，他萬一去查dr.eye，保證
他完全無法找出正確的解釋，google一打，雜七雜八的也一堆
對於收信人，不但是一種負擔，有時候也是瞧不起人的一種表
現。
我想注音文也是一樣，表達就是需要清晰，在網路上，大家都
是陌生的彼此，如果你是對於你自己的好友打注音文，我想大
家也管不著，但是今天你用注音文會影響其他人之閱讀，就像
有些人在聽不懂台語的人面前只講台語(我爸爸之思想因素)，
在有外國人的場合只講中文，這，都是一種不尊重之表示。
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 01:02
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by krisher at 2005-3-16 12:07 AM:
最大的問題應該是 OMG,  ccc  很多人,
包括老外不少人都知道它的意思;
而注音文就...
.


所以說關鍵在是不是該社群約定成俗的用法，跟形式本身無關。

但krisher兄指涉的原因仍不能完全解釋小弟之前提的疑問，要舉出一堆反例實在太多了，例如誰能舉證說"3Q"這個用法很多人包括老外都知道他的意思？這不是注音文，反注音文過濾器也不會自動把3Q換成謝謝（或許將來會納入過濾器，哈哈）

Originally posted by krisher at 2005-3-16 12:07 AM:
並不是覺得發注音文的人水準比較低, 請勿誤會.


就是因為沒有誤會，所以之前才針對酒蟲兄的發言作出"用注音文與教育水準無關"的回應（抱歉，酒蟲兄，非針對您個人，純粹是針對這樣的論點提出回應）
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 01:10
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-15 10:40 PM:
...再提到「顏文字」，由於多半只出現在句末，所以就算去掉不看，也不會容易造成語意判讀出錯。


其實大量使用顏文字容易使發文者喪失感性修辭的能力。

例如：
你這笨蛋:!( -> 天啊！你這笨蛋！快被你氣死了！
你這笨蛋 -> 你這笨蛋！被我耍了吧！哈哈！
你這笨蛋-> 你這笨蛋！真是朽木不可雕也！唉！

怎麼能說只要忽略顏文字也不會影響到語意判讀呢？中文之奧妙，是連標點符號都馬虎不得的！
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 01:23
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by Louisc at 2005-3-16 12:29 AM:
...恕刪...
我想注音文也是一樣，表達就是需要清晰，在網路上，大家都
是陌生的彼此，如果你是對於你自己的好友打注音文，我想大
家也管不著，但是今天你用注音文會影響其他人之閱讀，就像
有些人在聽不懂台語的人面前只講台語(我爸爸之思想因素)，
在有外國人的場合只講中文，這，都是一種不尊重之表示。


所以囉！無論是反注音者或反反注音者所持論點聽來聽去怎麼都像是意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似。
這類的文化/次文化現象可以作歷史詮釋、可以選邊站（認識論），但硬要爭個對錯，恐怕很容易落入無謂的爭辯中。
作者: irdiot    時間: 2005-3-16 01:39
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
樓主發文的意思似乎不是強調注音文的對與否？

不要說補國文了，身為家長的我，因為擔心下一代的語文能力，
我自己還去上「如何教好小學生的作文」（這也算是另一種補習吧？！）的課，
說真的，其實幫助還挺大的，向是我原本一直以為小朋友閱讀太少所以作文內容空洞，
上了課才知道其實如果缺乏方法練習，誠如老師講的，只是增加聊天的能力。
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 01:51
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by irdiot at 2005-3-16 01:39 AM:
樓主發文的意思似乎不是強調注音文的對與否？

不要說補國文了，身為家長的我，因為擔心下一代的語文能力，
我自己還去上「如何教好小學生的作文」（這也算是另一種補習吧？！）的課，
說真的，其實幫助還挺大的，向是我原本一直以為小朋友閱讀太少所以作文內容空洞，
上了課才知道其實如果缺乏方法練習，誠如老師講的，只是增加聊天的能力。


抱歉！離題發言了將近一頁！

小弟小三時在漢聲上過何嘉仁（是本人）的英文課和中文作文課（老師是可愛的大學生姊姊），作文課裡常訓練的是如何將小朋友天馬行空的發想有條理的用文字表達出來，這是很重要的訓練，但廣泛的閱讀仍然不能少就是了！（小時候家裡窮，沒玩具玩，整天跟一整面牆的書櫃為伍，長大後才覺得好像真的有點用）

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 02:04 ]
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-16 02:15
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
寫字要負文責。
這點是我以前被教導出來的，也許在這個速食社會中已經無關緊要。

==========

關於「顏文字」的說明，我想是我講的不夠嚴謹；因為我認為必需在（或者說對我自己的要求）正式本文中就能完整表達出語意及語氣，因此「顏文字」於我而言是可有可無。

但是把反注音文者或反反注音文者所持論點當成「意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似」來看，則根本上沒去仔細思考雙方的論點。

為什麼想用注音符號代替？省事？寫字想省事表示沒有用心去思考你要表達的事情，這在私人聊天室自己玩也就罷了；你可以說：「我現在是和朋友聊天，所以用字不需太過小心。」但是放在一個公共場合時，就不該把「私人的習慣」放大成「社會的準則」，一直玩著十幾年前那套「只要我喜歡，有什麼不可以」的老把戲。

==========

正式的英文名詞縮寫在文內第一次使用時，需加註完整全名，所以請不要「外國佬擺爛，我們也可以跟著擺爛」。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:43 ]
作者: krisher    時間: 2005-3-16 02:39
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by kentseng at 2005-3-16 01:02:
所以說關鍵在是不是該社群約定成俗的用法，跟形式本身無關。

但krisher兄指涉的原因仍不能完全解釋小弟之前提的疑問，要舉出一堆反例實在太多了，例如誰能舉證說"3Q"這個用法很多人包括老外都知道他的意思？這不是注音文，反注音文過濾器也不會自動把3Q換成謝謝（或許將來會納入過濾器，哈哈）


呃. 我是沒有什麼超級大的心胸,
去討論什麼世界觀和制定什麼形式,
也無意去全部解釋您的疑問, 純粹就事論事.
我也不排斥注音文, 很多熟朋友也會用.

問題是,
我上面說過的 "有人認為在這個網站被蓄意排斥" 這件事,
是在 PIL 真實發生過數次, 而且對方並非"狀況外"的發言人.
以網站的立場, 並不會蓄意排斥注音文這種新文化,
而是希望, 至少這類事儘量別在 PIL 再發生, 或至少減少發生次數,
因為來這個站, 看得懂繁體中文的, 但看不懂注音的人不在少數.

顏文字? 注音文? 頭文字? 這都是不同文化下的產物,
好不好大家沒個準的 (好吧, 我承認我鄉愿...),
只要不造成誤會, 其實也沒什麼不好.
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 02:41
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 小酒蟲 at 2005-3-16 02:15 AM:

但是把反注音文者或反反注音文者所持論點當成「意識型態的本位主義作祟，跟現在政論節目的黑白二分愚民邏輯類似」來看，則根本上沒去仔細思考雙方的論點。

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:23 ]


這部分小弟沒解釋清楚，因為我發現像我這種不"反注音"也不"反反注音"的人，無論跟哪方提出疑義，結果都一樣，就是不針對我的疑問提出有說服力的合理論述，而是直接扣我一頂通敵的大帽子，很像政論節目裡常上演的二分戲碼。您批評的"根本上沒去仔細思考雙方的論點"更妙，子非"我"，焉知"我有沒有仔細思考"過呢？難不成前面將近一頁的解釋原來都是不經仔細思考的成果？這頂帽子太小我戴不下去，可不可以還給您？（開個玩笑，請別介意）

呼！很久沒上網站抬槓了，今天算過足老癮了！感謝您的耐心回應，小弟告退。
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-16 02:50
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
說話和寫字不一樣。

說話時你會只發出「ㄅ、ㄇ、ㄏ....」之類的音和人交談嗎？我想不會，因為那樣不能完整表達出你在講那一個字。連完整發音時都會遇上破音字的困擾，那只寫/發聲母不就更難判定？既然如此，為什麼寫字時就想用聲母含混帶過？私下聊天就罷了，在公開場合裡這麼寫，是否暗示「看不懂是你家的事」？

所以我反對所謂「注音文」的理由很簡單：「不足以正確表達語意。」

[ Last edited by 小酒蟲 on 2005-3-15 at 10:55 ]
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 02:51
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by krisher at 2005-3-16 02:39 AM:


問題是,
我上面說過的 "有人認為在這個網站被蓄意排斥" 這件事,
是在 PIL 真實發生過數次, 而且對方並非"狀況外"的發言人.
以網站的立場, 並不會蓄意排斥注音文這種新文化,
而是希望, 至少這類事儘量別在 PIL 再發生, 或至少減少發生次數,
因為來這個站, 看得懂繁體中文的, 但看不懂注音的人不在少數.


krisher老兄，我前面就提過了啦，也許是太冗長所以主旨被稀釋了，我從不質疑PIL的站規，這個話題的肇始點不過就是針對把"使用注音文"跟"教育水準低"兩者劃上等號的反駁與抬槓罷了，我承認自己對知識份子的傲慢行為是有點過度反應，但也請諸位，包含酒蟲兄見諒，小弟真的告退了。
作者: 小酒蟲    時間: 2005-3-16 03:03
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 破軍 at 2005-3-14 21:02:
如果有一套軟體可以檢查中文是否正確,我的小孩也許會學得更好
因為他很小就會用注音, 打字時也是只挑音,不挑字,現在寫功課還是常常用白字
說真的,那是我這個家長沒教好, 可是還能補救嗎?

不要太過相信中文拼字檢查軟體。

最好的方式還是自己買一本好辭典（不是字典），把白字挑出後，在辭典內查例句去學習正確用法。要再更進一步的話，就是把例句多「用手」抄寫數次，腦袋和身體就會慢慢記住了。
作者: gstyle    時間: 2005-3-16 06:05
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
ㄞ\台灣,..............全民大悶鍋,

礙呆完,...............反對本土化人士的常用

用注音符號,或許是表示的更清楚,

至於那些打字,不選字的人,所寫得東東,
根本可以直接省略.


出現注音符號,是台灣文化的一個現象.
能不能繼續維持下去,變成台文............這個等它變成歷史再說了.
作者: eggyoung    時間: 2005-3-16 06:31
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
綜合前面幾位前輩的意見，我也來說說看法。

一、語言是活的，不是死的，語言的絕對多數決，沒有尊重少數這件事。
語言本就是會廣納百川不斷改變，一受外來語的影響，一會自形變化。只要用得人多，即使是悖離字詞原創之意，時間一久原來錯的也變成對的，你表達原來正確的意思，從人家還以為你是神經病，這個現像出現在中國字形、字音，也出現在字義。語言一少人用，就會走向死亡，人類學家有計算過，當說一種語言的族群，人數降到千人以下，大約三個世代，這個語言就會消失，所以地球上有6千多種語言，每個月都消失2 種。

二、注音是幹嘛的？
注音的發展歷史是很短的！大約在民國以後，真正普及還要到義務教育後。他的功用是在幫助發音，因為中國字不太能表音，對初學者來說是很辛苦的。據我所知，注音在華語地區是乎僅在台灣盛行，其他國家多採拼音法以英字母記音並不知道注音符號。這就好像你拿英語的kk音標去問許多美國人，他們可能並不知道那是什麼，因為現在是採自然發音法以字母記音。

三、注音文沒有變成語言的希望？
據我的看法，注音文是依附在注音輸入法內以及義務教育中，只要中文輸入法產生強大的變化（有免學練習，又速度快的方法），或有一天大家決定改注音以拼音法學中文（這有助英文的學習），注音文馬上就死了（純個人意見）。但這是不是絕對的，其實未必？注音文其實很像過去的江湖切口、暗語，如果再經由宣傳機器的強力運作，也會變成語言的一部份。譬如非裔美語，在饒舌音樂和電影的幫助上，許多以納入主流。

四、注音文的致命傷。
文字的功能在表音、義。能說又能寫大家就愛用，愛用才能永遠流傳。但注音文不能說，你讀一段有注音文的文章，讀出來的音勢必要回歸到原來的國字，跟原來的注音符號無關，如果你讀的是注音符號的本身，在說話內容中會出現一些問題。少了功能的文字，能不能流傳我很懷疑。

五、是歧視與迫害嗎？
很多說反注音運動就是一種歧視、迫害。是這樣的嗎？
語言的基本功能是溝通，注音文的溝通假設是建立在每個人學過也會使用注音符號，單就台灣地區來論，這個假設到目前還不算是成立的（不要以為有學就會，學跟會是二件事，會跟很流利的會又是二件事）。這就讓注音變成一種限定族群（強烈來說就是歧視）的文字，就像我過去說的江湖切口，雖然寫出來是中文系統、是中文文字，如果不能溝通就不是在幫，不是出來混的。注音也是類似的情形！所以注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文。

六、囉囉唆唆後的簡單結論。
以上幾點個人意見的總結是，注音文有機會納入中文的一部份，但個人判斷機會不大。
作者: mfhsieh    時間: 2005-3-16 06:40
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我怎麼覺得 eggyoung 兄的意見對顏文字也都適用。

(除了第二點的部份，大概很多地方都有顏文字的發展)
作者: chihhsiungchen    時間: 2005-3-16 09:30
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我想插入一些意見，如果有人不悅，請見諒。

注音文是不是會有在表達上面，比全中文誤解的地方，這點成立的話。
那麼，在討論文章中，即使用全中文都不一定能適切表達自己的意思，那麼用注音文，只會花費更多的精力多做揣測，以及浪費時間解釋內容。

打中文都開始火爆了，打注音文更可能e04了。（這不是注音文，但我想有人看不懂，不解釋行嗎？）

會打注音文，應該和水準無關，或許更適合在聊天社群使用，因為比較不在乎。

PIL應該不是單純聊天的社群，我想大家看得出來。
甚至很多人來這裡做功課，就讓生手的學習和發問，更佳適切吧。

注音文，真的不會讓閱讀的環境變好，如果是的話，大家早就打注音文了。
但說不定哪天，我會在歡笑一籮筐版，故意打一些注音文。
作者: 82544    時間: 2005-3-16 09:39
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
e04 確實很難懂, 對於沒有安裝注音輸入法的人, 可能永遠猜不透
為什麼要打 e04 啊!? "幹"就"幹"咩 ~~~
..............
雖然人家跟我說過很多次, 但是我到現在仍然對 "XD" 一知半解
ORZ 我也不覺得很可愛.......這種表情符號沒有經過解說或是想像猜測
通常我都會認為是亂碼....
作者: chihhsiungchen    時間: 2005-3-16 12:00
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by 82544 at 2005-3-16 09:39 AM:
e04 確實很難懂, 對於沒有安裝注音輸入法的人, 可能永遠猜不透
為什麼要打 e04 啊!? "幹"就"幹"咩 ~~~
..............
....


這不就是避免小眾語言的意思嗎？
這就是我舉的例子。

沒有說一定不能打小眾語言（包含注音文），只是你要承擔後果：
1 別人不一定看得懂，還得另行解釋。
2 特別是打注音文，在PIL上可能會被扣分，或被韃伐。（這是家規的部分，家長說了就算。）

打ORZ，我美國的朋友打死也猜不出來是什麼，台灣朋友也絕大部分不知道。

所以，功夫裡的劇情：你還是說中文吧！
作者: tsai2824    時間: 2005-3-16 12:40
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我一開始看到  "樓主", "推"之類的中文字根本猜不出它們的意思, 一直要等到長期接處這類的論壇以後才體會到這些寫著中文字的中文到底在表達什麼

Orz 這個奇怪的東西更是如此, 一直以為是打注音時忘了換輸入法
這些符號對學過注音的人比起注音文更讓人摸不著頭緒,但是有多少人像撻伐注音文一樣在批判這些符號?

"eo4", "幹"或其他以發音表示台語的文字也常常出現對吧

當然整篇的注音文令人看起來很費力, 但我不覺得語尾少數的注音文是多大的罪惡
作者: chihhsiungchen    時間: 2005-3-16 13:12
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by tsai2824 at 2005-3-16 12:40 PM:

..............................
當然整篇的注音文令人看起來很費力, 但我不覺得語尾少數的注音文是多大的罪惡


基本上，語尾的少數注音"可能"不影響台灣人的閱讀（其它地區的華人就不一定了）。
舉例來說，即使台灣人，句尾的ㄌ，應該可以知道是"了"，但是ㄌㄇ，可能是
"了嗎"，"瞭嗎"，"來嘛".......等等，語氣差異就很大了，很容易得罪人。

哪一天，有人失控了，開始3字注音文，原本只是要打"你瞭嗎"，就快速回覆成ㄋㄌㄇ，看的人想成"你老母"，那不是冤大了？

如果要能開放給其它華人無障礙地參與討論，適當管制注音文，其實是有它的立意在的。

打注音文不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人打注音文的時候，都很節制。
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 13:55
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
eggyoung兄所言卓見之前四點，小弟大抵上相當贊成，理由如下：

1.文本(text)和語言(language)根本上是兩回事，但古今中外未能和語言緊密結合唇齒相依的文字形式，幾乎都難逃滅絕或式微的命運，埃及古文、希伯來文、蘇美文皆是如此。
2.所謂注音文可以是某種文本形式，也無法否認的存在事實，但要說將來會成為語言的一部份（如gstyle兄所言），我也認為幾乎不可能，在網路次文化的發展脈絡裡，倒值得記上一筆（無關價值評斷）。

但下面這點小弟有點不同看法，還諒兄台指教。
Originally posted by eggyoung at 2005-3-16 06:31 AM:
五、是歧視與迫害嗎？
很多說反注音運動就是一種歧視、迫害。是這樣的嗎？
語言的基本功能是溝通，注音文的溝通假設是建立在每個人學過也會使用注音符號，單就台灣地區來論，這個假設到目前還不算是成立的（不要以為有學就會，學跟會是二件事，會跟很流利的會又是二件事）。這就讓注音變成一種限定族群（強烈來說就是歧視）的文字，就像我過去說的江湖切口，雖然寫出來是中文系統、是中文文字，如果不能溝通就不是在幫，不是出來混的。注音也是類似的情形！所以注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文。


正如弟先前所述，注音文現象是一個存在事實；反注音文是一種運動；歧視與迫害則是手段。注音文該不該存在得受歷史與文化的考驗（存活率恐怕不高），但即便注音文終究遭眾人揚棄，所謂「反注音」與「歧視、迫害」根本上也是毫無關連性。小弟也不用注音文，也同樣不希望網路溝通中出現大量注音文，但不歧視、也不迫害注音文使用者。而「注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文」這種理由並不會為迫害手段增加正當性，也只能說是流氓手段的一小塊遮羞布而已。

對加害者而言，迫害與歧視從來就不曾出現在他們的字典裡，國民政府來台時提倡國語文運動，不論運動本身背後的意涵與企圖，只論手段的話，蔣委員長宣布國民學校教師一律使用北京話教學，這是命令與規範（受迫於強權的正當性前題）。在這樣的命令/環境/正當性下，「掛學生狗牌」是迫害手段；「批評說台語的人沒教養」是歧視行為。在同樣的前題下，可以用許多聰明/有效率/溫和的手段執行一樣的工作，如獎勵/鼓勵說國語、柔性誘導、迫不得已以校規處等等，這些都算不上是迫害手段。

而加害者實在沒資格討論其迫害/歧視等非正當行為背後任何理由的正當性，這些人真正該作的是反省自己行為的背後究竟滿足的是自己的正義感/使命感還是傲慢與偏見。
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 14:11
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
chihhsiungchen兄，看在前面曾互相亂入的經驗中，小弟開個冷玩笑，也歡迎提供意見交流。

Originally posted by chihhsiungchen at 2005-3-16 01:12 PM:

如果要能開放給其它華人無障礙地參與討論，適當管制注音文，其實是有它的立意在的。

打注音文不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人打注音文的時候，都很節制。


（一個場所）如果要能開放給大多數人自在舒適的無煙環境，適當管制抽長壽煙的行為，其實是有他的立意在的。

抽長壽煙不是罪惡，但是可能會造成原本不該有的麻煩。
不是所有人抽長壽煙的時候，都很節制。

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 14:24 ]
作者: 破軍    時間: 2005-3-16 14:47
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
筆戰也是增進中文能力的好方法|)|)我喜歡

想到一個笑話,我有個習慣,交待事情給別人做的時候,除了口頭跟他說一遍,還會另外寫一張便條紙給他,好方便他不容易忘記。去年買了一些3M的東西,送了幾本便利貼,最近才拿出來用。

有天,我跟我們會計小姐交待一些事之後,一樣會把備忘的小紙條一起給她,她看了看,就問我一句:「3M無痕掛鉤的報表要4份嗎?」

對哦, 便利貼上面印的產品就是無痕掛鉤, 也難怪她會誤會。

我們雖然學習文字很久了,但是無法避免的,圖形才是人類最容易接受的表達方式,使用表情符號不是罪惡,那是一個輔助工具,會讓人們表達心情更完美,贊成使用,但注音文使用,則不太贊成。
作者: eggyoung    時間: 2005-3-16 14:59
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
---部份恕刪----
正如弟先前所述，注音文現象是一個存在事實；反注音文是一種運動；歧視與迫害則是手段。注音文該不該存在得受歷史與文化的考驗（存活率恐怕不高），但即便注音文終究遭眾人揚棄，所謂「反注音」與「歧視、迫害」根本上也是毫無關連性。小弟也不用注音文，也同樣不希望網路溝通中出現大量注音文，但不歧視、也不迫害注音文使用者。而「注音文本身就不是很友善的東西，也無怪乎有些人要以激烈的方式指責注音文」這種理由並不會為迫害手段增加正當性，也只能說是流氓手段的一小塊遮羞布而已。

對加害者而言，迫害與歧視從來就不曾出現在他們的字典裡，國民政府來台時提倡國語文運動，不論 ...

kentseng君很高興與你對談，從你的文章中也了解我的立論不足。

關於上文我的第五點確實不好，在此說明一下。我主要的意思是在台灣「注音文現象」本身就是有歧視意味的文字（忽略不會注音的人），所以有些人據此起而反之。這是個現象描述，而不是幫反注音運動「正名」、「找理由」。

事實上從我個人的觀察，之前pil也有人提過相同的觀點。反注音文運動有很大的部份不是反注音，它反對的是網路上充斥著一股對自己「無知與懶散」的傲慢，而更不幸的是注音文經常性的就跟「無知與懶散」的傲慢連在一起，變成一種象徵。譬如在討論區、bbs留下一行文，內容只有如題，請問問題連狀況也懶得說清楚等等，種種令人討厭的行為當中，注音文連帶出現比例出奇的高，讓人不能不懷疑這兩者有密切的連帶關係，而注音文也變成攻擊的目標。

目前所有的語言學家都在呼諭保持語言的多樣性，不要輕易的讓一種語言消失。他們的理由和「生物多樣性」類似。唯有多元存在，才能保持最大的彈性，才能可大可久；單調一致就是衰亡的開始，我深以為然。個人樂見注音文或顏文字為中文注入新活力，但就如前面已說過的，我強烈懷疑可這樣的可能性會有多高？

[ Last edited by eggyoung on 2005-3-16 at 15:01 ]
作者: krisher    時間: 2005-3-16 15:01
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
其實, 最大的問題是注音文是純聲母,
很不容易有約定成俗的定義.

好比這個圈子的人, 單出一個 "y2K", 大多會想到 year 2000;
玩遊樂器的人, 在相關討論區, 看到 "DC", 大多會想到 Dream Cast;
玩相機的人, 在相關討論區, 看到 "DC", 大多會想到 Digital Camera.
看到一個 :P , 不管在什麼討論區, 大多數人就會想到
我絕對沒把握全世界的人都能看懂它代表的意思,
但是在同一個圈子裏, 絕大多數的人都能懂.
好比 PIL 在很久之前, 常會有正名的文章,
像是 "PDA" 是什麼, "Smart phone" 是什麼, "Orz" 是什麼這類的.

可是相對的, 不管在什麼討論區, 單看到一個 "ㄋ", 會想到什麼?
注音文其實是蠻難有一個固定相約成俗的意義.
作者: 破軍    時間: 2005-3-16 15:09
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Orz是我兒子教我的, 老囉~~
作者: xiaolung    時間: 2005-3-16 15:21
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
我想kentseng兄的意思大概是:我不討厭注音文，但我尊重使用注音文的人

但是…我想很多用注音文的人可能也看不懂注音文哦

因為注音文本身並不能表達出明確的語意，
閱讀的人必須經過漫長的思考之後才能了解它想表達的意思(常常會造成誤解)

為什麼有人會想用注音文??
我覺得這才是問題的重點。

[ Last edited by xiaolung on 2005-3-16 at 15:22 ]
作者: 破軍    時間: 2005-3-16 15:24
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by xiaolung at 2005-3-16 03:21 PM:

為什麼有人會想用注音文??

[ Last edited by xiaolung on 2005-3-16 at 15:22 ]


為了裝可愛吧?
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 15:42
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by krisher at 2005-3-16 03:01 PM:
其實, 最大的問題是注音文是純聲母,
很不容易有約定成俗的定義.

好比這個圈子的人, 單出一個 "y2K", 大多會想到 year 2000;
...恕刪...
可是相對的, 不管在什麼討論區, 單看到一個 "ㄋ", 會想到什麼?
注音文其實是蠻難有一個固定相約成俗的意義.


此言甚是，這種英文縮寫常能集結成"網路用語字典"，注音文恐怕很難，這也是我認為其終將式微的原因之一，至於愛用英文縮寫的次文化現象呢，我相信以後一定還會有更令人噴飯的發展。

--以下係詭辯，看看笑笑就好--

在台灣人的發揚下，英文縮寫像LP，如果在543音樂站裡，熊熊有人問我說：「你有沒有KJ的LP？」，恐怕也得遲疑一下這個人是想罵我還是有事相求，哈哈！
再說TMD，如果在軍事討論區裡有人說道：「我們為何須要參與TMD台海安全保衛工作」，究竟他寫的TMD是"踏碼的"還是"戰區飛彈防禦體系"，解釋起來也啟人疑竇。

如果真的要來比"透枝"的話：
ㄨㄉㄍㄍㄏㄍ和MBIVT那個容易辨認語意？（我的哥哥很高）
也許有人要罵我說：「那個人會用MBIVT這種用法發文，你皮在癢欠扁喔！」，那麼，那個用「ㄨㄉㄍㄍㄏㄍ」來發所謂注音文或聊天的人恐怕也病的不輕吧？

--

所以說，我認為反注音文者常說的標準理由：「反注音文係為維護一個清楚無障礙的文字溝通模式」，應該倒過來說：「我提倡所有能清楚無障礙溝通的文字模式」，換句話說，不但應該反「注音文」、也應該反「錯別字」、「語意不清的圖案或符號」、「濫用英文縮寫」、「錯用/ 不用標點符號」...等等一拖拉庫（這種台日夾雜的濫用中文方式好像也該反）理由應該都拿來反一反，吾人才能擁有更清晰無礙的溝通環境呢！（便如同某前輩以前的簽名檔）

當然啦，如krisher兄說過以前曾有人有被迫害妄想云云導致列入站規什麼的，這是站管的權力，其實也毋須述明理由，身為客人踏進網管辛苦經營的領域裡，守規矩是應該的，也不是小弟前面所有論調所指涉的對象，盼諒！

[ Last edited by kentseng on 2005-3-16 at 15:53 ]
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 15:49
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by xiaolung at 2005-3-16 03:21 PM:
我想kentseng兄的意思大概是:我不討厭注音文，但我尊重使用注音文的人
[ Last edited by xiaolung on 2005-3-16 at 15:22 ]


嗯，小弟的本意不是這樣，應該說"我討厭注音文，但我尊重注音文的存在事實，也不欺負/譏諷/鄙視這些發文者；我尊敬反注音的真小人，但對傲慢行事、假反對之名行脅迫之實的偽君子說詞感到厭煩"

以上說明，謝謝！
作者: krisher    時間: 2005-3-16 17:02
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by kentseng at 2005-3-16 15:42:
此言甚是，這種英文縮寫常能集結成"網路用語字典"，注音文恐怕很難，這也是我認為其終將式微的原因之一，至於愛用英文縮寫的次文化現象呢，我相信以後一定還會有更令人噴飯的發展。

當然啦，如krisher兄說過以前曾有人有被迫害妄想云云導致列入站規什麼的，這是站管的權力，其實也毋須述明理由，身為客人踏進網管辛苦經營的領域裡，守規矩是應該的，也不是小弟前面所有論調所指涉的對象，盼諒！

小弟的本意不是這樣，應該說"我討厭注音文，但我尊重注音文的存在事實，也不欺負/譏諷/鄙視這些發文者；我尊敬反注音的真小人，但對傲慢行事、假反對之名行脅迫之實的偽君子說詞感到厭煩"

以上說明，謝謝！


好吧, 我想我明白您的意思了.
反正我想很多人要表達的是,
注音文很難相約成俗, 真正語意也要用猜的;
可是 顏文字或頭文字, 卻很容易相約成俗.
請別忘記, 自然語言都是相約成俗而成, 要一竿子全打掉顏文字和頭文字,
似乎有點流於詭辯.

好比, 在軍事網站, 提到 TMD 時, 不用 TMD 請問要用什麼? 這點我是蠻好奇的,
絕對不是一句 "反頭文字次文化" 就可以抹煞掉.
而且會常去逛那種站的, 不知道 TMD 是什麼, 看久了自然知道;
到一些老骨灰在討論黑膠片的音樂網站時, 說 LP 大家絕對知道那是什麼,
因為相約成俗.

個人言盡於此, 至於是不是看不起注音文, 是不是自認為知識份子的優越感,
純屬個人認知, 個人不表任何意見.
作者: kentseng    時間: 2005-3-16 17:58
標題: Re: [交流] 補國文的經驗
Originally posted by krisher at 2005-3-16 05:02 PM:
好吧, 我想我明白您的意思了.
反正我想很多人要表達的是,
注音文很難相約成俗, 真正語意也要用猜的;
可是 顏文字或頭文字, 卻很容易相約成俗.
請別忘記, 自然語言都是相約成俗而成, 要一竿子全打掉顏文字和頭文字,
似乎有點流於詭辯.

好比, 在軍事網站, 提到 TMD 時, 不用 TMD 請問要用什麼? 這點我是蠻好奇的,
絕對不是一句 "反頭文字次文化" 就可以抹煞掉.
而且會常去逛那種站的, 不知道 TMD 是什麼, 看久了自然知道;
到一些老骨灰在討論黑膠片的音樂網站時, 說 LP 大家絕對知道那是什麼,
因為相約成俗.

個人言盡於此, 至於是不是看不起注音文, 是不是自認為知識份子的優越感,
純屬個人認知, 個人不表任何意見.


小弟卻覺得krisher兄您完全誤解我的意思了
第一點，所謂約定成俗這件事無法理性辯論，並沒有十足的邏輯關係，這屬於社會學與文化觀察的範疇，不是你我在這裡說誰比較容易誰比較不容易就能證明什麼的。
第二點，TMD跟LP的那個例子小弟一開頭不就說是詭辯了嗎？只想舉個爛例子來跟某些反注音文的爛例子來個相互輝映罷了。
第三點，真正身為知識份子的人應該很少有所謂的優越感，歷史上最近一次有人敢堂而皇之仗著優越感砍劈別人，應該是在希特勒時期吧，一哂！
第四點，您對"不能一竿子打翻xxx"的體會正是我想傳達的，與其一味的想"一竿子打翻什麼"是解決不了問題的，魯莽的趕盡殺絕只會產生更多池魚之殃，何不能逆向思考，看看別人，也反省一下自己，要如何才能用清楚的方式在網路上與人溝通，而不是為了一些不相干的理由產生人際間不必要的誤解呢？



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